华夏理财 王坚对话黄仁勋： AI的四次浪潮与背后的核心驱动力

　　7月17日上午，在第三届中国国际供应链促进博览会先进制造主题活动中，英伟达创始人兼首席执行官黄仁勋对话之江实验室主任、阿里云创始人王坚，本次对话围绕人工智能的过去、现在与未来展开，深入探讨了其技术演进、核心驱动力、对科学和产业的影响，以及对年轻一代的启示。

　　附：对话全文。

　　王坚：大家早上好。

　　王坚：Jensen，欢迎来到供应链博览会。很高兴时隔许久再次见到你。我已经在手机上准备好了我的问题。

　　黄仁勋：我们第一次在北京见面是哪一年？是很久以前了。

　　王坚：应该是在2012或2013年，距今差不多十年了。我同样感到非常高兴的是，当我到访硅谷时，您是真正能把公司技术讲得明明白白的人。感谢您当时在硅谷抽出宝贵时间，带我参观了您的公司。

　　王坚：那时我深刻地体会到，一家公司的创始人是何等重要。从您身上，能看到您对自己所从事事业的那份热忱。

　　黄仁勋：当时我们刚开始交流的时候，聊的还是计算机图形学。

　　王坚：还有移动设备。

　　黄仁勋：没错。那是2012年。您可能在刚才的视频里也看到了……

　　王坚：是的。

　　黄仁勋：我在2007年第一次来到中国谈论CUDA，那真是很久以前了。

　　王坚：是非常久以前了。

　　黄仁勋：真是不可思议，我们相识已久。

　　王坚：谢谢，很高兴能再次见到您。

　　黄仁勋：我也很高兴见到您。

　　王坚：我还记得第一次听您演讲，那是在洛杉矶的SIGGRAPH大会上。他们可能听不清您的声音，所以请大声一点。那真是非常非常久远的事情了。您发明了GPU，彻底改变了整个图形领域的面貌。而现在，我们又迎来了AI时代。这真是一段非凡的历程。

　　 AI的技术演进与阶段

　　王坚：我想向您请教的第一个问题是关于技术的。AI现在是一个热词，大家对AI和AI计算的看法各不相同。在您看来，过去几年里，这个领域究竟取得了哪些根本性的进展和变革？

　　黄仁勋：这个问题问得很好。首先，AI是一种基于第一性原理的全新软件开发范式。它不再是人类编写代码、描述算法来预测结果，而是利用算法从样本数据中学习如何去预测结果。

　　事实证明，这种利用计算机学习预测的方法，具有极强的可扩展性。我们在机器学习领域深耕已久，但2012年的AlexNet才真正带来了行业的“宇宙大爆炸”。那次事件证明了深度学习的惊人效果——在计算机视觉领域，它远超当时计算机科学家的能力。

　　从 2012年开始，在接下来的大约五年里，您和我都亲眼见证了，先是计算机视觉技术日趋有效，然后达到超越人类的水平；接着是语音识别技术，同样先是变得高效，然后超越人类；此后不久，语言理解能力也实现了有效并超越人类。所有这些不同模态的进步，构成了第一波浪潮，我们称之为“感知AI”。

　　第二波浪潮是生成式AI。现在我们可以实现从一种模态到另一种模态的转换：从英文到中文，从英文到图像，从图像到英文，从中文到视频。生成式AI的本质就是翻译——一种终极的翻译。生成式AI的发展大概始于七年前，至今势头依旧非常强劲。所以，现在的AI既能理解信息，也能生成信息。

　　我们当前所处的浪潮同样非同凡响，它被称为“推理”。推理之所以如此有效和强大，是因为AI能够像人类一样，去理解和解决它从未见过的问题。我们可以将一个问题一步步地分解，并解决那些我们自己也未曾解决过的难题。这就是推理AI。而下一波浪潮将是“物理AI”，届时所有这些能力都将被赋予给实体机器，例如机器人。

　　所以在过去的大约12年里，AI的发展一日千里。似乎每三到五年，我们就能见证一次重大突破。我认为，我们正接近一个临界点，届时AI将能够解决绝大多数认知任务，并在大多数测试中的表现优于多数人类。这个水平我们称之为AGI。这也正是为何现在人人都在讨论人工超级智能。就像最初我们能实现高效，然后达到超越人类的高效一样，在解决问题方面，我们应该很快也能达到超越人类的水平。

　　王坚：这太不可思议了。

　　黄仁勋：这过去的十年，确实令人难以置信。

　　王坚：而且您知道，特别是今年，开源模型已经改变了当今AI技术和商业的格局。

　　黄仁勋：在这些技术进步中，哪一项最让您感到兴奋？

　　王坚：我认为，最让我兴奋的事情之一是，计算才是一切的根本。我们谈论AI，其背后真正的核心是计算。而计算，正在切实地改变一切。AI只是我们能看到的应用层。回想20年前，我们谈论的是计算机，但很少有人谈论计算本身。所以，与其说是计算机在改变世界，不如说是计算机背后的计算能力在改变世界。AI则将计算推向了新的阶段。从技术角度看，这确实是惊人的。

　　黄仁勋：没错，就连我们训练模型的方式也在飞速演进。第一个十年，主要由预训练主导。我们收集大量数据，甚至可能用AI来预处理这些数据，然后进行预训练。之后，我们采用人类反馈强化学习(RLHF)，这就像是人类在指导AI、校准AI的行为。

　　现在，我们已经进入了后训练时代。在这个阶段，AI自我思考、自我练习，通过强化学习、可验证反馈以及大量的合成数据生成来进行自我测试和学习如何推理。如今所需的计算量之大，简直难以想象。

　　王坚：您知道吗，我其实有心理学背景。对我而言，AI并非简单地模拟人类智能，它更是对人类智能的增强，甚至远不止于此。所以在我看来，AI更像是扩展了人类的创造力，而不仅仅是替代人类的智能。

　　黄仁勋：汽车扩展了我们人类的移动能力。

　　王坚：您说得非常对。

　　黄仁勋：飞机扩展了我们人类的移动能力。而现在，我们有了AI，它将扩展我们人类的智能。AI的工作方式与我们的大脑不尽相同，但它能完成和我们类似的任务。

　　王坚：那么回到开源这个话题，这同样是一个激动人心的时刻。您也知道，我们有DeepSeek，有来自阿里云的Qwen，而它们还只是众多优秀模型中的一部分。

　　黄仁勋：最近还有月之暗面的Kimi。

　　王坚：您说得对。

　　黄仁勋：Kimi做得相当不错。

　　 AI发展的核心驱动力

　　王坚：我想问您的是，开源模型是否会成为未来AI发展的颠覆性驱动力之一？

　　黄仁勋：我们刚才还在说AI进步神速。人们当然会说，这是因为NVIDIA的技术发展迅猛，这的确是事实。过去十年间，我们将AI计算的性能提升了十万倍。因此我们能处理更多数据，学习速度也更快。

　　当然，有一点虽然没有被广泛讨论，但本应如此，那就是绝大多数的AI研究都是以开放的形式完成的。全球学者在arXiv上发表的论文数量惊人。事实上，我好像看到一个统计数据，中国研究人员发表的论文数量目前已居世界首位。

　　正在发生的是，在许多方面，研究人员们正在通过开放科学的方式进行合作。当他们发表研究成果时，你可以阅读并做出贡献，我也可以阅读并做出贡献。因此，我们实际上是在开放科学的框架下协同工作。

　　在此基础上更进一步的，就是开源。我们不仅进行开放的研究，现在还进行开放的工程。这种开放的工程实践极其强大，因为你可以借鉴我的贡献，并加上你的贡献，我再补充我的。如此一来，创新的速度就不再仅仅是单个公司或工程团队的贡献，而是整个生态系统的合力。中国在开源工程方面的实践非常巧妙。

　　但别忘了，开源具有广泛的全球性影响。开源模型不仅帮助了中国的生态系统，也在帮助世界各地的生态系统。你们的R1、Qwen和Kimi，是当今世界上最顶尖的开放式多模态推理模型。这说明它们非常先进。无论你是谁，是医疗健康公司、金融服务公司还是机器人公司，都可以利用这些成果，并根据自己的应用场景进行修改。

　　同样需要强调的是，开源是推动技术进步最安全的方式。“阳光是最好的消毒剂”。当你拥抱开源和开放式创新时，你就在主动接受全球科学界的审视。而有了全球科学界的审视，工作的质量自然会提高。如果你去读DeepSeek的论文，会发现它写得极为出色，是绝对顶级的科学研究和工程实践。他们完全以开放的方式进行，这既促进了教育、学习和分享，也得益于无数人的审视。因此，这对安全性大有裨益。

　　王坚：谢谢。顺便一提，DeepSeek和Qwen都来自杭州。我本人就是杭州人，我为这座城市感到非常自豪。我在此个人正式邀请您，下次来华时访问杭州。

　　黄仁勋：杭州，我是否可以斗胆说，它是中国的硅谷？

　　王坚：我想我更愿意说，杭州将成为面向世界的创新中心，它有自己独特的魅力。再次向您发出我个人的邀请，期待您下次来访杭州。

　　黄仁勋：我一定会的，谢谢你。

　　 AI对科学研究的影响

　　王坚：您刚才提到了开放科学和开放工程。在去年的GTC大会上，您说我们正处在人类历史上的一个关键节点，有机会将生物学从一门科学转变为一门工程学科。这个观点也令人震撼。您认为AI对科学发现和技术创新的长期影响会是什么？AI会改变科学家们从事研究的方式吗？

　　黄仁勋：您看，今天我们主要讨论的是服务于人类的AI。但服务于科学的AI，才是我们能产生最深远影响的领域。要记住，面向人类的AI相对更容易。原因在于，人类语言是我们自己创造的。使用设计工具也很容易。你我使用设计工具来设计芯片已经很久了。但晶体管是我们自己设计的，所以我们才能用工具去操作晶体管和设计芯片。

　　但生物学是自然创造的。因此，要操控生物学，我们首先必须理解它。而现在，我们终于有了一种名为人工智能的新能力，可以让我们去学习和理解——理解蛋白质的原理，理解化学物质的原理，理解细胞的原理，当然，还有生命的原理。我们甚至能够理解人体内新陈代谢反应和过程的原理。

　　如果我们能先用AI来理解其结构和原理，那么接下来，我们就能利用AI去改进、去配置、去设计药物，帮助人类延长寿命。

　　王坚：看来这其中蕴藏着巨大的机会。

　　黄仁勋：AI带来了巨大的机遇。它的另一个重要应用是模拟物理世界。如今，我们运用物理方程来模拟极其复杂的相互作用，例如天气。天气现象涉及云物理学(包括高层和低层云)、大气物理学、海洋物理学、冰物理学以及陆地物理学。此外，我们还要考虑热传导和热对流等过程。所有这些不同类型的物理学必须融会贯通。其尺度跨度极大，从微观尺度一直延伸到宏观尺度。我们称之为中尺度物理学。

　　在物理学领域，时间跨度可能从几秒钟到数年之久。对于模拟而言，要处理如此大的时间跨度是极其复杂的。但我们或许可以训练一个AI来帮助我们进行预测。在预测方面，AI的速度远超传统的物理模拟。因此，我坚信，无论是利用AI理解自然规律，还是利用AI模拟自然规律，我们都能借助AI推动科学的进步。这意义非凡。

　　王坚：这项工作太不可思议了，真是令人惊叹。

　　未来20年，AI的发展是否还能继续依赖硅

　　王坚：Jensen，我下一个问题可能有些难度，请见谅。我们知道，当今的AI技术在很大程度上依赖于硅基技术。它离不开硅。我们利用硅来提升算力，获取海量的存储空间，并实现令人难以置信的通信带宽。这一切都建立在硅之上。所以我想问您，在未来的10到20年里，AI技术的发展是否还能继续依赖硅？

　　黄仁勋：当然可以。如今的硅基技术已经融合了许多不同的元素，早已不是纯粹的硅了。所以我认为我们会在多个相关领域继续取得突破。晶体管将实现三维化，我们称之为全环绕栅极。目前的技术是纳米片，下一代就是所谓的Gate-All-Around。在此之后，我们将实现晶体管的垂直堆叠，即堆叠式。电源将不再仅仅分布于硅片的表面，而是从正反两面进行输送，我们称之为背面供电。

　　我们不再是处理单颗芯片，而是转向芯片堆叠和多芯片组件。因此，封装技术变得极为先进。我们称之为CoWoS。NVIDIA是第一家大规模应用CoWoS技术的公司。未来，封装的单位将不再是目前这样的小尺寸，而是整个面板。一个芯片系统的尺寸可能达到这张桌子的大小。更进一步，我们将采用直接贴合的硅光子技术，实现光子和电子之间极其紧密的耦合。我们称之为CPO。然后我们就可以将许多这样的单元连接在一起。我们能够提升性能的维度之多，简直令人难以置信。

　　王坚：硅技术真是了不起。

　　黄仁勋：我们未来至少二十年都有充足的工作可做。我们之所以有这样的判断，是因为NVIDIA的技术路线图就已经规划了近十年。我们有一个至少五到十年的明确规划，并且已经在构想、设计和构建十年后的系统了。因此，我很确定我们能清晰地预见到未来十年的发展，而且在未来的二十年里，我坚信我们还有大量的工作要做。

　　王坚：我坚信，只要我们有好的架构…

　　黄仁勋：看来我们俩至少还要忙上二十年。

　　王坚：尤其是在拥有一个好架构的前提下。当好的架构与硅技术相结合，我们能做的事情就更多了。

　　黄仁勋：没错。

　　对年轻人的建议

　　王坚：我最后一个问题是关于人的，特别是关于年轻人。您之前问我近几年在做什么。实际上，每一年，我都会和成千上万的志愿者与年轻人一起，围绕一个名为“2050”的活动而努力。它的理念非常简单：科技将人们，尤其是年轻人，汇聚在一起。所以说，技术连接人心，它的意义远超技术本身，它真正地将人们凝聚起来。

　　黄仁勋：您总是投入自己大量的时间来培养和指导年轻人。

　　王坚：这是我的热情所在。

　　黄仁勋：我知道。自从我们相识，我就知道了。

　　王坚：我年轻时也得到过许多帮助，所以我认为与人们交流总是件激动人心的事。有机会欢迎您来“2050”大会看一看，您能见到所有的年轻人。他们或许对自己的未来感到迷茫，但他们真切地关心着世界的未来。这些年轻人，真的很了不起。

　　黄仁勋：他是英雄，一位了不起的英雄，超级英雄。

　　王坚：我的问题是，您有什么具体的建议吗？如今，所有人都知道AI对我们大多数人，尤其是年轻人而言，是一生难得的机遇。您对年轻人有什么特别的建议吗？或者您有什么计划，打算专门为他们做些什么？

　　黄仁勋：人们常说，AI当然可以解决数学问题、推理问题，它能解决编程难题，甚至可以自己编写代码。于是有人认为，我们或许就不再需要学习这些技能了。这种想法是完全错误的。事实上，在我们的职业生涯中，无论职位如何变化，我们做具体编程和工程工作的机会可能会越来越少，但我们必须始终学习如何运用第一性原理去思考：面对一个从未遇到过的复杂问题，能够基于基础知识和第一性原理，将其一步步地分解。传统经验并不可靠，你总要回归到第一性原理去思考。

　　我们必须培养人们的第一性原理思维，否则就无法建立批判性思维。而如果你不具备批判性思维，你就无法判断来自他人或是来自AI的答案是否合理。你需要有能力与AI进行交互。首先，你必须清晰地描述问题，AI才能帮你解决。其次，你必须能够判断AI的回答是否恰当，是否已经尽可能优化。

　　批判性思维至关重要，无论它是基于物理学、数学还是逻辑学。批判性思维是我们所做几乎一切事情的基石。我建议今天的年轻人仍然要继续学习数学、推理、逻辑和计算机编程。即便你将来不以编程为业，你也应该懂它。这是第一点。

　　我想说的第二点是，今天几乎每一位年轻人都应该尽快地去接触和使用AI。它就是新时代的计算机。AI使得计算机的性能变得无比强大，但同样重要的是，我们必须认识到，计算机也因AI的存在而变得极易使用，因为它能理解我们的交互方式。如果你不知道怎么用AI，你甚至可以对它说：“我不会用AI，请教我如何使用AI”，它就会一步步地指导你。

　　搭载了AI的计算机，是促进平等的最佳工具。无论你是农民还是长者，无论你是否懂得操作电脑，作为年轻人，你都必须尽快地拥抱AI。我相信它会真正地赋予你力量。

　　最后，我非常羡慕年轻一代，因为他们一出生，就将与专属的AI共同成长。这就像《星球大战》里的R2-D2陪你度过一生，这个AI伴侣会记住你生命中的一切，并能时刻为你提供建议和指导。贯穿你的一生。这个想法太奇妙了。我很遗憾自己成长时没有一个AI来提醒我、帮助我，并记下我从小到大的所有经历。你能想象吗？你拥有一个AI，你可以问它：“我一岁、两岁、三岁时在做什么？告诉我那时我在哪里，我曾做过什么，我和你聊过哪些话题。”它会全部记得。你的整个生命旅程都会被完整地记录下来。我真希望我们曾有那样的机会。

　　王坚：感谢您的鼓励和建议。我初次与您相见时，您对技术的热情就深深地激励了我，至今我仍能感受到您心中那份未减的热忱。同时，您还非常有耐心。您的公司从一家初创企业，成长为如今市值超过四万亿美元的巨头，这是一段非凡的历程。所以，热情和耐心对于年轻人而言真的至关重要。感谢您分享这些宝贵的建议。

　　黄仁勋：谢谢你。也感谢你这么多年来一直是我的挚友。我非常享受我们各自的事业共同发展的这段旅程。这确实是一个千载难逢的机会。事实上，你甚至可以说这是一个时代性的机遇。AI将定义下一个世纪。这是一个至关重要的时期，我很高兴看到中国对此抱有如此浓厚的兴趣。坦白说，我乐于见到中国在这里取得的巨大进步、积累的深厚专业知识。让我们继续携手合作。我期待着十年之后，我们能再次坐下来畅谈，看看那时我们都取得了怎样的成就。

　　王坚：最好的尚在途中。

　　黄仁勋：是的。好的。谢谢您。

　　王坚：谢谢您。

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